Исторический форум: история России, всемирная история

превратились вдруг в "нациков" на вашем телевидении? И прибалты, и грузины, и молдаване, и поляки... И, в последнее время - украинцы?

а это не в прибалтике ветераны СС легально собираются на праздники?

а власти их поддерживают

и кто они после этого?

 

на украине русофобия вообще стала даже не государственной политикой - а государственной религией

(и даже ещё до 2022 года)

ну и как назвать такой политический режим?

Сейчас Энди очередь…,

а это не в прибалтике ветераны СС легально собираются на праздники? а власти их поддерживают и кто они после этого?

В СС в странах Прибалтики набирали не только добровольно, но и принудительно. Вы в курсе?

 

Насколько я читал, вроде бы (не могу ручаться - я глубоко не изучал вопроса Нюрнбергского трибунала, а там огромная масса документов), участие в СС само по себе на Нюрнбергском трибунале осуждено не было. Участие в преступлениях - да.

 

Хотя на сайтах МГИМО сейчас нахожу, что на Нюрнбергском трибунале СС была осуждена как "преступная организация":

 

Организация СС была квалифицирована Нюрнбергским Международным военным трибуналом на основе его Устава как преступная. В приговоре Трибунала указано, что «СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства». Трибунал объявил преступной группу, состоящую из лиц, которые были: а) официально приняты в члены СС; б) членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, квалифицированных в качестве преступных в соответствии со статьей 6 Устава Трибунала. Устав Трибунала предусматривает, что если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, то стороны имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию (ст. 10).

 

https://mgimo.ru/nur...rrer=google.com

 

Мне кажется, что тут в приводимых МГИМО цитатах Н.Т. указано лишь, что СС принимали участие в преступлениях. Но что как организация СС полностью осуждена на Н. Т. как преступная - я не вижу (в цитатах указано, что если член СС ЗНАЛ о том, что СС использовались в преступных целях, то он - тоже преступник... а если НЕ ЗНАЛ?). Если нет указания, что это именно преступная организация (в смысле всех членов), то тогда - и только тогда - все её члены (независимо от участия или неучастия в преступных деяниях) - преступники. Если же в тексте есть оговорки - то нет.

 

 

на украине русофобия вообще стала даже не государственной политикой - а государственной религией (и даже ещё до 2022 года) ну и как назвать такой политический режим?

Это мы уже многократно обсуждали. В том числе в личке - откуда вы убежали от обсуждения.

 

 

киев - мать городов русских

Слова "русские" как этнического маркера в те времена НЕ БЫЛО. Понятие "города русские" на времена летописца Нестора - означает что речь идёт о городах РУСИ (то есть географический маркер), а не "русских" (то есть этнического маркера). Во времена Нестора под "Русью" подразумевался регион Киева, и некоторые прилегающие земли. Ни Новгород, ни Суздаль, ни регион будущей Москвы.

 

 

киев - мать городов русских   а не украинских

Названия этносов "русские" и "украинцы" к летописным временам никакого отношения не имеют. В летописные времена народ назывался в русью, а отдельный его представитель, в единственном числе, назывался русином.

 

И НИКАКИХ русских...

 

Учите матчасть...

Сообщение отредактировал andy4675: 30.11.2025 - 01:09

Вот. Энди сходил. Но я думал больше наворотит а он что то жиденько так сходил.

В СС в странах Прибалтики набирали не только добровольно, но и принудительно. Вы в курсе?

не имеет никакого значения

СС осуждена Нюрнбергским трибуналом

целиком

вся

 

и поскольку власти прибалтики СС поддерживают - то они и есть нацики

точка

Это мы уже многократно обсуждали. В том числе в личке - откуда вы убежали от обсуждения.

не убежал

а не имею времени

Учите матчасть...

сами учите

на украине считается, что это украина - именно украина! - имеет 1000летнюю историю

не имеет никакого значения

ИМЕЕТ.

 

 

СС осуждена Нюрнбергским трибуналом целиком вся

ЦИТИРУЙТЕ. Обсудим.

 

Я слабо верю в коллективную вину и в её юридическую правомерность.

 

 

и поскольку власти прибалтики СС поддерживают - то они и есть нацики точка

Докажите, что добровольное членство в СС, независимо от того, знал ли человек, что это, или нет, и принимал ли участие в преступлениях - подлежит наказанию. То есть что такие люди не исключаются из соучастия в преступлениях.

 

И тем более - в отношении лиц, набиравшихся принудительно.

 

Что же касается лесных братьев - их я вообще не считаю преступниками. Они как раз боролись за правое дело независимости. Преступники - не они, а те, кто против них.

 

 

не убежал а не имею времени

Ага. В личке времени не имеете. А на открытом форуме - имеете...

 

Пишите исчо...

 

 

на украине считается, что это украина - именно украина! - имеет 1000летнюю историю

Не знаю, что ттам и кем у вас считается. Но тысячу лет назад была именно Русь - в греческом написании Росия (с одной "с"), то есть переводя на современный русский язык - "страна росов". НЕ БОЛЕЕ того. Никакой России тогда не было. И никаких русских тоже. Украина как географический термин впервые упоминается в летописях в начале 12 века. Впрочем, я думаю что тогда это слово имело иное - чисто географически - расположение. Не от Крыма и Волынии-Галиции до Чернигова. Иное...

Ага. В личке времени не имеете. А на открытом форуме - имеете...   Пишите исчо...

повторяю

у нас электричество отключают от 3 до 7 часов подряд

по 3 раза в сутки

 

когда могу - тогда и пишу

Сообщение отредактировал stan4420: 30.11.2025 - 05:46

Насколько я читал, вроде бы (не могу ручаться - я глубоко не изучал вопроса Нюрнбергского трибунала, а там огромная масса документов), участие в СС само по себе на Нюрнбергском трибунале осуждено не было.

Из приговора по СС:

 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершаемые при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов «общих СС», войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе1, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

 

По: Нюрнбергский процесс. Т. 8 1999 с. 654-655

Сообщение отредактировал scriptorru: 30.11.2025 - 10:07

"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе1, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

Если ЗНАЛИ - то виновны. А ЕСЛИ НЕТ?

И потом. Цитированный вами текст решения НТ однозначно отрицает вину тех СС-овцев, которых призвали в СС принудительно. В Прибалтике в СС набирали не только добровольно, но и принудительно. И массово. Властям давалась задача от немцев набрать в каждой из прибалтийских стран десятки тысяч человек для СС.

И ещё текст неоднозначен в отношении сопричастности добровольцев-СС-овцев к вине если они НЕ СОВЕРШАЛИ преступлений. Ведь вначале текста вроде как намекается, что СС-овцы виновны, даже не совершая преступлений сами - если они знали, что сама эта организация совершала преступления. А в конце цитированного отрывка решения НТ говорится, что частью СС как "преступной организации" люди сами не причастные к преступлениям совершавшимся СС - не причисляются.

Так являются люди ЗНАВШИЕ о преступлениях СС, но всё-равно ДОБРОВОЛЬНО вступившие в ряды этой организации, или нет? Решение тут туманно. Спева вроде как причастны - если знали. А ротом вроде как непричастны - независимо от того, что они там знали...

Преступники - не они, а те, кто против них.

С позиции государства мятежник преступник. Тут просто конфликт юридического и морального.

Бороться за что-то может и справедливо, но незаконно. Это как с местью, например, та же проблема. Самосуд ещё.
 

С позиции государства мятежник преступник. Тут просто конфликт юридического и морального. Бороться за что-то может и справедливо, но незаконно.

Право на свободу - выше писаных норм.

 

 

Это как с местью, например, та же проблема. Самосуд ещё.

Месть и самосуд - это из другой песни.

 

У борцов за свободу нет выбора обращения в суд. У них для достижения своей свободы есть только один выбор - борьба с оружием в руках.

Право на свободу - выше писаных норм.

Получается, что человек нанёсший вред Вам или Вашим близким не подлежит ограничению свободы?

Право на свободу - выше писаных норм.

Так это путь к анархии. Тоже плохо. Вам так хотелось бы, чтобы, например, по вашей Греции всякие махновцы катались?
 

Решение тут туманно.

СС признаются преступниками, кроме кавалерийских соединений, лиц призванных госорганами, которые не совершали перечисленных преступлений и тех кто состоял в преступных организациях до 1 сентября 1939 года. Как-то так получается.

 

Решение тут туманно.

СС признаются преступниками, кроме кавалерийских соединений, лиц призванных госорганами, которые не совершали перечисленных преступлений и тех кто состоял в преступных организациях до 1 сентября 1939 года. Как-то так получается.

 

Позволю себе напомнить, что СС - в первую очередь общественная организация. В последствии статус стал совмещённым. Плюс СС подмяло под себя Гестапо, что сыграло с СС, можно сказать, злую шутку. 

Из приговора по СС: 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершаемые при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов «общих СС», войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе1, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г. 

По: Нюрнбергский процесс. Т. 8 1999 с. 654-655

Читать решение НТ чтобы правильно понять его надо так:

 

1.

 

 

 

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов «общих СС», войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

 

 

То есть перечисленные части СС (то есть кроме кавадерийскиъ соединений СС) - НТ ПРИЗНАЁТ частью СС. Но он не декларирует тут, что вообще все части СС он признаёт "преступной организацией".

 

2.

 

А конкретно "преступной организацией" НТ признаёт следующую часть СС:

 

 

 

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе1, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

 

То есть членами той части СС, которая признаётся Нюрнбергским Трибуналом "преступной организацией", НЕ признаются лица включённые в состав СС принудительно. И НЕ признаются люди, не знавшие о преступном характере использования СС. Более того - и тут явное противоречие с предыдущим заявлением - независимо от того, знали такие люди о преступном характере СС или нет, они не считаются частью СС как "преступной организации", если сами не совершали преступных деяний.

 

3. Более того, даже совершавшие преступления СС-овцы не осуждаются в связи с тем, что они члены "преступной организации" (то есть, вероятно, они осуждаются сугубо по статьям, связанным с доказанными случаями их участия в преступлениях - но не как члены "преступной организации" СС), коль скоро они покинули состав СС ранее начала ВМВ - то есть до 1 сентября 1939 года:

 

 

 

эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г. 

Позволю себе напомнить, что СС - в первую очередь общественная организация.

Это можно принять, только в качестве шутки. СС это боевая и охранная организация нацистов, заменившая СА.

 

 

Плюс СС подмяло под себя Гестапо

А могло ли быть иначе? У СС, больший масштаб ...

 

Право на свободу - выше писаных норм.

Получается, что человек нанёсший вред Вам или Вашим близким не подлежит ограничению свободы?

 

Нет. Получается, что колонизация и присвоение чужих территорий - это зло.

А конкретно "преступной организацией" НТ признаёт следующую часть СС:

Понимать нужно так, как я это описал.

 

"Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо.
Организация СС была сформирована впервые Гитлером в 1925 году как отборная группа СА для политических целей под предлогом охраны ораторов, выступающих иа открытых собраниях нацистской партии. После того как нацисты захватили власть, СС стала использоваться для поддержания порядка и наблюдения за присутствующими иа массовых демонстрациях, и по указу фюрера ей была поручена дополнительная функция по охране «внутренней безопасности». СС играла важную роль во время «чистки Рема», 30 июня 1934 г., и вскоре после этого за свои заслуги была сделана самостоятельной организацией нацистской партии.
В 1929 году, когда Гиммлер был впервые назначен рейхсфюрером, организация СС состояла из 280 человек, которых считали особенно благонадежными. В 1933 году она состояла из 52 000 человек, набранных из самых различных слоев общества. Первой организацией СС были «общие СС», которые к 1939 году выросли в корпус, построенный на военной основе, с подразделением на дивизии и полки, общей численностью в 240 000 человек. Во время войны эта организация уменьшилась почти до 40 000 человек.
СС первоначально состояла из двух отдельных организаций — военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся иа четырехлетиюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединений СС «Мертвая голова» — специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с 1934 года перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 года военные отряды были превращены в моторизованную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 году стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные — из «общих СС» и соединений «Мертвая голова». К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек и 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все свое снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем.
Центральная организация СС имела 12 главных управлений. Наиболее важными из них были следующие: главное управление имперской безопасности, о котором уже говорилось выше; главное административно-хозяйственное управление, которое наряду с остальными своими функциями ведало концентрационными лагерями, и управление по вопросам расы и поселений совместно с вспомогательными управлениями по репатриации расовых немцев («фольксдейчмиттельштелле»).
Центральная организация СС имела также правовой отдел, имела свою собственную правовую систему, и ее личный состав подлежал юрисдикции специальных судов.
К главным управлениям СС были также присоединены исследовательские институты, известные под названием институтов по вопросам наследствениости (аненэрбе). Утверждалось, что ученые этой организации в основном были почетными членами СС. Во время войны к институтам по вопросам наследственности был присоединен институт военных научных изысканий, который проводил опыты в широких масштабах, используя в качестве объектов живых людей. Сотрудником этого института был некий доктор Рашер, который проводил свои эксперименты с полного ведома института по вопросам наследственности; эти опыты субсидировались и проводились под покровительством рейсхфюрера СС, который был инициатором создания этого института.
С 1933 года началось постепенное, ио всестороннее слияние полиции и СС. В 1936 году Гиммлер, рейхсфюрер СС, стал начальником германской полиции и получил в свое ведение регулярную полицию и полицию безопасности.
Гиммлер установил систему, согласно которой высшие руководители СС и полиции, назначаемые для каждого военного округа, были его личными представителями для координирования деятельности полиции порядка, полиции безопасности и СД и «общих СС» в пределах их юрисдикции. В 1939 году действия СС и полиции были скоординированы путем приема всех должностных лиц полиции порядка и полиции безопасности в СС, причем чины, которые они имели в полиции, соответственно сохранялись и в СС.
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах."

 

По: Нюрнбергский процесс. Т. 8 1999 с.650-651

Сообщение отредактировал scriptorru: 30.11.2025 - 10:56

Это можно принять, только в качестве шутки. СС это боевая и охранная организация нацистов, заменившая СА.

Никакой шутки.

Есть СС, общественная организация.

Есть Ваффен СС, войска СС, типа Соколов Жириновского. Военизированный отряд выросший до официальной структуры.

Есть тайная полиция (типа НКВД) - Гестапо, самостоятельная структура, не имеющая отношения к СС как минимум юридически.